«Министр образования Лийна Керсна сказала, что нельзя отправлять украинцев в русские школы, потому что их там побьют. Я была бы осторожнее с такими высказываниями», – говорит депутат Европарламента Яна Тоом в интервью Лауре-Марлеэне Ефимов в EPL. Яна Тоом считает, что в плане языка обучения нужно прежде всего считаться с желаниями родителей.
– Сегодня, после того, как началась кровавая война в Украине, вы признаёте, что когда участвовали в пропагандистских передачах российского ТВ, вас на деле использовали в интересах Кремля?
– Конечно, нет. Тот, кто владеет русским и удосужится посмотреть эти передачи, обнаружит, что я выступала там с очень проевропейских и проэстонских позиций и всегда спорила. Почему я ездила к Соловьеву? По очень простой причине: это прямой эфир, ничего не вырежешь и не добавишь. Я знаю, что то, что я говорила, услышали многие. Причем когда у нас в Европарламенте говорят, что мы должны найти инфоканалы, чтобы рассказывать русским, как обстоят дела, некоторые глядят на меня: Яна Тоом рассказывала – а теперь и этого нет.
– Соловьев оправдывает вторжение России в Украину и угрожает другим странам, в том числе Эстонии. И сам канал боится слово сказать о том, что на деле происходит в Украине.
– Понятия не имею, что Соловьев говорит, я вообще не смотрю телевизор. Он у меня есть, но не подключен. Еще раз: я не должна ни в чем убеждать ни вас как журналиста, ни российского телеведущего. Моя цель – с вашей помощью общаться с аудиторией, говорить то, что я думаю, и именно это я и делала. Убеждать в чем-то Соловьева или Жириновского было бы очень наивно. Я не такой наивный человек.
– Если бы Соловьев позвал вас сейчас в передачу, вы бы поехали?
– Нет.
– Как вы думаете, на что Соловьев купил себе в Италии виллу за миллионы?
– Я недавно прочла, что, скажем, Дима Билан, судья в телешоу «Голос», за один сезон заработал миллион долларов. Гонорары телезвезд в России – заоблачные. А те, кто формирует общественное мнение, оплачиваются очень хорошо. И Владимир Соловьев тут, конечно, звезда номер один.
– Вы говорили, что Россию санкциями не запугаешь. Кто может остановить Путина? Его ближний круг, российский народ или страх перед НАТО?
– Не знаю. На ближний круг я бы особо не надеялась – Путин очень осторожен, а коллективная ответственность – мощная штука. Российский народ – об этом и речи нет. Во-первых, у Путина значительная поддержка, хотя какая точно – никто не знает. Доверять ли опросам – чисто вопрос веры. Многие боятся. Чтобы сложилась революционная ситуация, нужно время, а его уже нет. Страх перед НАТО – а чего Путину бояться? Что НАТО нападет на Россию? НАТО сам боится. Так что ситуация патовая: мы боимся, что Путин использует ядерное оружие, и я думаю, что у этого страха могут быть основания. Если посмотреть на поведение Путина в прошлом, мне кажется, правы те, кто говорит, что не следует размышлять, что он там думает, надо просто слушать, что он говорит. Путин что говорит, то и делает. Украина и Владимир Зеленский сейчас – те, кто могут хотя бы поставить происходящее на паузу. Я думаю, в такой ситуации очень важно дать Путину возможность сохранить лицо, но это может сделать только Зеленский.
– Вы могли представить, что Путин может быть таким безжалостным, бессердечным убийцей?
– Что Россия начнет войну, мне и в страшном сне не могло привидеться. Такой из меня эксперт, я попала пальцем в небо. Одно утешение: и другие неглупые люди, главы государств, точно так же попали пальцем в небо – и пробовали вести какой-то диалог. Для меня это жуткий шок, и он не прошел до сих пор.
– Бизнесмен Райво Варе сказал, что две трети россиян санкции не колышат. Что могло бы повлиять на этих людей?
– Мы никогда и не планировали влиять на этих людей. Сделаем их жизнь невыносимой в надежде, что они пойдут свергать Путина или совершат октябрьскую революцию? Этого не случится, забудьте. Я звонила тут хорошему другу, очень близкому человеку, и сказала, что привезу ему денег. Он спросил, зачем ему эти деньги. Я не поняла: в смысле – зачем? «Обменяешь», – говорю. А он сказал, что в СССР доллар официально стоил 64 копейки, и ему от этого было ни жарко ни холодно, он долларов всё равно в глаза не видел. Курс рубля может быть каким угодно, ситуация такая же, как тогда.
– Вы активно общались с людьми, живущими в России? Они вообще в курсе, что в Украине идет жуткая война?
– Вряд ли по тем, с кем я общаюсь, можно судить. Все мои друзья и знакомые без исключения знают, что происходит в Украине. Я училась в Тарту во времена Лотмана, многие студенты были тогда из России и Украины. У нас очень широкая сеть, именно российская и украинская. Все всё знают, все друг другу помогают. Многие бежали из России. Я знаю, что в Ереване сейчас полно россиян. В Армению каждый день въезжают минимум две тысячи россиян – это одна из немногих стран, куда можно поехать без визы и загранпаспорта. Причем в России загранпаспорта у 28%, а 76% россиян никогда за границу не ездили. Нам не стоит переоценивать влияние западной жизни или культуры уже потому, что очень многие ее никогда и не видели.
– Что делать с пропутинскими эстонскими русскими? Здесь немало тех, кто поддерживает Россию и идет в ногу с ее пропагандой.
– Как сказал Пушкин, русский человек ленив и нелюбопытен. Я думаю, любой человек такой, не только русский. Хотя Пушкин, никогда не выезжавший за границу, не был таким уж экспертом по иностранцам. Все предпочитают читать новости на родном языке. В Эстонии есть один русскоязычный еженедельник, и всё. Главред Delfi и Eesti Päevaleht Урмо Соонвальд в какой-то передаче сказал мне, что эпоха печатных изданий прошла и люди читают газеты в интернете. Но мы говорим о возрастной группе, которая хочет читать газеты. Что они читают? «МК-Эстонию» раз в неделю? Ну извините. Что они смотрят? У нас есть ETV+, там меньше трех часов оригинального контента в сутки. Это довольно мало, и это проблема. Это наша несделанная работа. Сейчас нужно быстро развивать нормальные русские СМИ. Дело не только в деньгах, дело еще и в кадрах. Где нет образования, там нет и людей, способных нормально выражать себя на данном языке.
– Сколько у вас в Украине знакомых и близких, потерявших дом или бежавших с родины?
– Увы, такие люди есть. Сейчас я помогаю перебраться из Молдовы в Эстонию дочери и зятю подруги. Они бежали из Киева, жили там последние пять лет. Я знаю тех, кто две недели сидит в подвале. Мой друг – корреспондент Би-би-си в Украине, он практически с первого дня на фронте. У меня там очень много близких людей.
– Вы протянули руку помощи свои близким – а других украинцев вы как-то поддерживаете?
– Я поддерживаю их деньгами, покупаю подгузники, собираю одежду, книги. Только вчера дочка в Брюсселе отнесла беженцам два ящика русскоязычных детских книжек. Тут я должна сказать, что в Таллинне по сравнению с Бельгией всё организовано просто замечательно. Там беженцы проходят через огонь и воду прежде, чем попадают на собеседование.
– С какими эмоциями вы читаете новости и истории об умерших детях, погибших родителях, уничтоженных городах? Вы плачете?
– Конечно.
– Могут ли из-за войны в Украине возникнуть сложности с интеграцией в Эстонии?
– Могут. Посмотрите, что сейчас происходит. Я выступала неделю назад на Би-би-си и сказала им тоже, что правительство и премьер-министр Кая Каллас – честь ей за это и хвала, – а также президент говорят в один голос, что мы должны очень четко различать наших местных русских, народ России и режим Путина. Это всё не одно и то же. В то же время мы видим, что звучат разные предложения: отнимем виды на жительство, изменим законы, чтобы можно было высылать людей из страны, отнимем право на ношение оружия. Тем самым мы создаем опасную ситуацию. Политическая и национальная идентичность зависит от того, что нас окружает. Если мы станем сознательно отталкивать людей такими сигналами, с чем они будут себя отождествлять? Если мы скажем им: Эстония не для вас и вам не доверяет, какого итога мы достигнем? Я утверждаю, что итог может оказаться очень плохим. Сейчас стоило бы посмотреть в зеркало и понять, что мы сделали не так.
– Значит, и решение Тартуского университета и ТалТеха не принимать в предстоящем учебном году студентов из России и Беларуси для вас – противоречивое.
– Абсолютно. Это решение неверное и бесчеловечное. С одной стороны, мы хотим, чтоб в России ценили наши воззрения и ценности, а с другой – хлопаем дверью. Боимся, что приедут какие-нибудь путинисты. Даже если пара путинистов и приедет – перевоспитаем! В России – десятки и даже сотни тысяч человек, которые хотели бы уехать из страны. Где-то я видела информацию, что бежали уже два миллиона. Что плохого в том, что люди приедут сюда? Я ничего плохого в этом не вижу. Моя дочь учится в Бельгии в Лёвенском университете. Ректор разослал студентам письмо, где подчеркнул, что Лёвен – это интернациональная семья, все люди там свои, нужно сохранять гражданский мир. Там понимают, что русские не виноваты в том, что делает путинский режим. Совсем другое отношение.
– Вы не считаете, что средняя зарплата в два раза выше, чем в России, – это и есть залог нашей интеграции?
– К интеграции это отношения не имеет. Интеграция – это чувство принадлежности. Создает ли зарплата такое чувство? Не знаю, может, в какой-то мере. Но суть дела в другом. У меня в FB идут очень горячие споры. Люди упрекают меня в самых разных вещах. Да, у нас есть проблемы. У нас неграждане, у нас в некоторых сферах абсурдные языковые требования – но хотим ли мы, чтобы кто-нибудь стал нас бомбить, чтобы решить эти проблемы? Нет, конечно. На этом споры завершаются, потому что этого не хочет никто. Ни один человек в здравом уме не хочет войны.
– Сколько украинцев способна принять Эстония? Цифра 150 000 – реальная?
– Спрогнозировать не могу, но позавчера я была со своим сыном на железнодорожном вокзале в Варшаве. Беженцев было немного, по словам волонтеров, число прибывающих уменьшается. И у нас ситуация вроде поспокойнее. Всё зависит, само собой, от переговорного процесса. Больше того, я видела и тех, кто возвращался. Одна большая семья ехала обратно в Кривой Рог. Я бы побоялась туда ехать, но они сказали, что они в Польше уже больше десяти дней и хотят домой.
– То, как быстро эстонцы отреагировали, наша готовность и воля помогать украинским беженцам – всё это стало для вас сюрпризом?
– Всё это очень трогает. Только время от времени я думаю о том, что когда Лукашенко пригнал к польской границе беженцев из Ирака и Сирии, никто их не хотел. О них говорили как об оружии гибридной войны, а не как о людях. Вопрос не только в том, что это сделал злой Лукашенко, но и в цвете кожи – будем честны. Это было очевидно. Сегодня поляки делают всё, чтобы помочь украинцам, а три месяца назад волонтеры были вынуждены скрываться в лесу, чтобы их не поймали... Была создана запретная зона. Всё это очень противоречиво. Но, в любом случае, честь и хвала тем, кто сейчас помогает.
– На какой почве в Эстонии могут возникнуть трения между русскими и украинцами?
– Я вообще-то не очень верю, что они возникнут. В соцсетях напряжение накручивается, но если посмотреть, кто именно это делает и с каких постов всё начинается... Сколько-то месяцев назад был создан фейковый аккаунт, там три фотографии кошечек, и якобы этот пользователь живет в Эстонии. Я этим историям не верю. Мне кажется, что и люди в целом им не особо верят. Расходы на оборону важны, но и сплоченное общество не менее важно. Мы должны прекратить эту охоту на ведьм. Дураки есть в любом обществе, и у нас тоже, но я не верю, что что-то такое начнет происходить. Если видишь человека своими глазами, проявляются и сочувствие, и открытость. А когда министр образования Лийна Керсна сказала, что нельзя отправлять украинцев в русские школы, потому что их там побьют, – я была бы осторожнее с такими высказываниями.
– В Эстонии много обсуждается, куда отправлять украинских детей – в школы с эстонским, русским или украинским языком обучения. Какая у вас тут позиция?
– Я считаю, что надо спрашивать родителей, чего они хотят. Это главное. У меня много детей. Трое из них волонтерят: один в Таллинне, второй в Варшаве и третья в Брюсселе. Они все говорят в один голос, что в центры приема беженцев приходит много русскоязычных людей и русских. В Украине бомбят в основном русскоязычные города – Киев, Чернигов и Харьков, оттуда бегут русские люди. Чего они хотят здесь – надо спрашивать у них. Вы представьте, что они все сейчас переживают. Пойдут их дети в школу с украинским эстонским, русским или английским языком – мы должны в первую очередь ясно понимать, что эти дети травмированы на всю жизнь.
– Вы не думаете, что если бы мы много лет назад решили, что школа Эстонии должна быть эстоноязычной, было бы одной проблемой меньше и общество стало бы сплоченнее? Из-за центристов мы этого не сделали.
– Нет, я так не считаю. Я считаю, что мы сделали огромную ошибку, когда стали уничтожать русскоязычное образование. Я считаю, что сегодня мы пожинаем плоды этой ошибки.
– В этом году 9 мая будет другим?
– Я немного боюсь 9 мая. Вижу в соцсетях, как отдельные эстонцы призывают, мол, возьмем украинцев, украинские флаги, пойдем к Бронзовому солдату и проведем демонстрацию против оккупации. Можно сделать много что, но было бы разумнее этого не делать. Что до 9 мая, я думаю, русские пойдут к Бронзовому солдату. Это не связано с тем, что делает Путин. Совсем. Как так вышло, что власти России считают, что раз они победили нацистскую Германию, это дает им какой-то иммунитет от перехода на темную сторону, – этого я понять не могу.
– К какому самому плохому варианту нам нужно готовиться?
– Не хочу никого пугать, и о войне говорить не буду. Если посмотреть на социальный аспект, мы осознали, что у нас очень много беженцев. Мы увидим их на рынке труда – украинцы, кстати, очень работящие. Могут возникнуть трения. Вся Северная Африка ест российскую и украинскую пшеницу, в этом году ее не будет. К чему может привести голод, мы уже видели в Сирии. Беспорядки в стране, но и беженцы тоже. Вся Европа использует российские и белорусские удобрения, теперь их не будет. Удобрения, которые есть, безумно дороги, и на всех их не хватит. Это повлияет на урожай. Отказ от российского газа или уменьшение его доли ставит под удар тысячи рабочих мест в Германии и Италии. И вообще – дай нам бог теплой зимы. Трудные времена ждут химическую промышленность. И так далее, и так далее... Возникнет эффект домино, будут экономические трудности. На этом фоне важнее всего сохранять гражданский мир, в этом направлении и следует работать.