28 марта депутат Европарламента Яна Тоом приняла участие в передаче Радио 4 «Подробности» и ответила на вопросы ведущего Андрея Титова о прошедших на прошлой неделе в Брюсселе трех саммитах – ЕС, НАТО и Большой семерки, – а также ответила на вопросы радиослушателей.
Который из трех саммитов был более значимым? «Даже мне, человеку из брюссельского пузыря, трудно различить их по части мессиджей, – сказала Яна Тоом. – Главное – не стало неожиданностью открытое желание НАТО ввязываться в эту войну. Украину поддерживает ЕС, а НАТО делает это только на уровне отдельных стран. На деле мы имеем дело с прокси-войной России с НАТО, но с нашей стороны война ведется с помощью ЕС, а НАТО как бы не у дел. Было понятно, что так и будет – те, кто ждал от НАТО прорывных резолюций, были достаточно наивны».
«Если вы не будете применять химическое оружие, мы в войну и не полезем»
В целом ситуацию евродепутат оценивает как мрачную. «Зеленский очень убедительно выступает, ему аплодируют, его задачи понятны – он пытается получить максимальную помощь. Хотя в последнее время даже Зеленский уже не говорит о закрытии неба. Общую точку зрения сформулировал Макрон: "Есть предел – не стать участником войны. С этим согласны все союзники по НАТО". То есть – отдельные страны НАТО поставляют противотанковые ракетные комплексы, переносные зенитные ракетные комплексы, стрелковое оружие и дроны – но и всё. Прозвучит цинично, но, я думаю, то, что Украина так долго держится, стало сюрпризом и для Запада. Ему было бы проще начать выстраивать новую модель поведения в отношении России за столом переговоров по итогам войны на Украине. А война затянулась, и Запад оказался к этому не готов. Не только Путин верил, что он за три дня всё решит, – Запад явно думал примерно так же. И теперь, когда надо принимать решения, мне как стороннему наблюдателю кажется, что НАТО все время проводит новые "красные линии" – и они проводятся всё дальше и дальше. Последняя такая "красная линия" – возможное применение Россией химического оружия. Звучит так, что "если вы не будете применять химическое оружие, мы в войну и не полезем"».
«Да, канцлер Германии Шольц заявил, что у каждой страны есть свои критерии относительно поставки оружия Украине. Но он – канцлер Германии, а Германия боится войны. 69% населения ФРГ опасаются, что НАТО и бундесвер могут быть втянуты в войну, а в одной из немецких фирм, которая оборудует бункеры и ядерные укрытия, звонят по десять раз в час по шести телефонным номерам. Немецкие айтишники опасаются хакерских атак – и так далее. Германия боится быть втянутой в войну. Эстония в принципе тоже, но в случае большой катастрофы у Эстонии шансов не быть втянутой в войну нет – из-за нашего расположения и размера. Страны Восточной Европы более внятно выражают свою позицию и пытаются формировать повестку дня, а у старого Запада, в частности, у Германии и ее промышленности, огромная зависимость от российского газа. И мы видим, что Европа начинает уставать от войны».
Нежелание ЕС отказываться немедленно от российского газа Яна Тоом прокомментировала так: «Европарламент дружно проголосовал за отказ от газа, но депутаты Европарламента – не премьер-министры стран ЕС, с нас никто не спросит зимой, почему холодно. А с премьеров-министров – спросят. Политическая воля в идеале должна опираться на здравый смысл, и он подсказывает нам, что при такой зависимости от российского газа альтернативы нет. Другое дело, что если выбирать между холодной зимой и ядерной войной, выбор очевиден – холодна зима лучше. Вопрос в том, как ситуация будет развиваться дальше, и она непредсказуема. Россия в своих СМИ пытается представить дело так, что Россия держит Запад за горло. В действительности Россия держит Запад за горло – и Запад держит Россию за горло. России очень нужны деньги, особенно сейчас. Компания Consultancy провела анализ: война обходится России ежедневно в 20 млрд долларов. За месяц это 600 млрд долларов. Золотовалютные резервы РФ – 630 млрд долларов, из них половина заблокировано. А между тем в этом году ЕС платит России за газ от 200 до 800 млн евро в день. А за газ, нефть и уголь – до миллиарда евро в день. То есть Запад, с одной стороны, кричит: "Какой кошмар, остановите войну!" – а с другой, продолжает эту войну финансировать, потому что у нас и правда бешеная энергозависимость».
Ведущий напомнил слова премьер-министра Финляндии Санны Марин: отказ от российского газа – единственный способ принудить Россию закончить войну. «Я совсем не уверена, что это способ принудить Россию к чему-либо, – сказала Яна Тоом. – Люди, которые на это надеются, плохо понимают характер России. Загнать ее в угол, прижать к стенке... Западу трудно понять, что с Россией это может не сработать. Мы же вышли из СССР – мы умеем варить кофе из одуванчиков и жить при лучине, и россияне это умеют – а западные люди нет. У россиян болевой порог выше. Что до Санны Марин, как сказали бы мои фейсбучные комментаторы, ей хорошо говорить. Ситуация с электроэнергией и зависимость от газа в Финляндии совсем другие, чем в той же Эстонии. Но если смотреть на ЕС в общем, без газа у нас исчезнут сотни тысяч рабочих мест – в Италии, Германии, Франции и так далее. Это серьезно ударит по всем, в том числе по финнам. Другое дело, что это вопрос выбора: мы идем до конца – или нет. Проблема еще и в том, что ЕС сразу ввел жесткие санкции – и добавить к ним нечего. Как пишет Федор Лукьянов в журнале "Россия в глобальной политике", идея санкций в том, чтобы вводить их постепенно. А мы сразу нанесли хук снизу. И оказались в патовой ситуации. Но война способствует принятию эмоциональных решений, причем с обеих сторон».
Решение стран ЕС не платить за российский газ в рублях Яна Тоом считает верным: «Оно правильное хотя бы потому, что есть договоры с "Газпромом", и в них прописана валюта расчетов. Понятно, что этот ход Путина призван укрепить рубль, и еще это, что называется, толстый троллинг Запада. Утром понедельника Путин вновь велел реализовать это поручение – и мне кажется, что мы наблюдаем очередную эскалацию конфликта. Россия морально готова закрутить вентиль. Что до Запада, война его сплотила – но не в плане газа. Мой коллега Андрус Ансип говорит, что свобода не бывает бесплатной и мы можем и померзнуть, – а я вспоминаю зиму с температурой –28. Не у всех в ласнамяэской квартире есть буржуйка...»
Неважно, что было раньше, – нельзя убивать людей, нельзя бомбить детей
На вопрос о перспективах вступления Украины в ЕС Яна Тоом ответила: «Позиция Европарламента – "за", и я эту позицию разделяю: украинцы это заслужили, это было бы разумно и хорошо. Но чтобы войти в ЕС, страна должна провести огромные реформы. Сейчас весь мир восхищается Владимиром Зеленским, и как он ведет себя во время войны – это правда поразительно. Помните, когда американцы уходили из Афганистана, лидер страны тоже сразу рванул из страны в машине, набитой наличкой? А Зеленский – в Киеве, и честь ему и хвала. Но до войны, увы, сделано было куда меньше, чем могло бы быть сделано. И сейчас мы оказались в ситуации, о которой еще до войны обмолвился Макрон: Украина могла бы подумать о нейтральном статусе внутри ЕС. То есть Украина может стать членом ЕС, но не членом НАТО. Как я понимаю, именно в эту сторону Зеленский сейчас и думает. При этом на переговорах с Россией он не хочет сразу решать вопрос оккупированных территорий – имеются в виду Крым и Донбасс. Но если у нас есть нерешенные территориальные конфликты, мы не можем принимать Украину в ЕС, это вытекает из договоров о функционировании ЕС. Вспомним и о том, что когда в 2004 году в ЕС приняли много стран Восточной Европы, Европа сильно изменилась: появилось социальное расслоение, и наши представления о демократии сильно отличались от представлений старой Европы, и выравнивание не закончилось до сих пор. А тут – Украина: страна, разрушенная войной, 40 миллионов населения, внутренние проблемы, территориальные конфликты. Но все-таки я считаю, что нужно двигаться в эту сторону».
Яну Тоом удивляет лексика, которую эстонские политики используют в адрес Путина: «Он все-таки президент страны, и с ним придется разговаривать рано или поздно. Так могут себя вести люди, от которых не зависит исход переговоров. Но переговоры будут. Зеленский говорит, что Украина свои уступки и предложения вынесет на референдум, – что разумно и правильно. И если мы позволим Путину сохранить лицо, мы из этого конфликта как-то выйдем. Увы, с каждым днем мне кажется, что шансы на это тают».
Отвечая на вопрос радиослушательницы, не перестала ли работать дипломатия, Яна Тоом ответила: «Я разделяю ваше беспокойство, но, мне кажется, вы переоцениваете дипломатические возможности нашей маленькой Эстонии. А насчет упущенных возможностей дипломатии – не соглашусь. Попытки предпринимались, и спасибо тем же Макрону и Шольцу, которые без конца летали в Москву и пытались о чем-то договориться. Даже сейчас, когда Байден выходит и говорит, что Путин – мясник и военный преступник, Макрон его одергивает: так говорить нельзя, нам еще предстоит договариваться. Если мы посмотрим на историю человечества – очень немногие войны заканчиваются на поле битвы. В основном войны заканчиваются за столом переговоров. Даже Вторая мировая завершилась капитуляцией, но не в траншее, а за столом переговоров, и эту дверь захлопывать нельзя. Что касается ваших опасений о будущем – все верно: у нас будут проблемы с продовольствием, с ценами. 60% рациона Северной Африки – это хлеб, который пекут из украинского и российского зерна, а в этом году его не будет. Это означает голод, а что такое голод, мы видели, например, в Сирии – после шести лет засухи началась гражданская война, появились толпы беженцев. Куда пойдут беженцы из Северной Африки? В Европу. Здесь очень много разных факторов, на которые маленькая Эстония повлиять не может».
«Я была тем человеком, который до 24 февраля не верил, что война будет, что война вообще возможна, – говорит Яна Тоом. – Я всегда была за диалог, голосовала против антироссийских санкций, мне казалось, что у России были законные претензии к расширению НАТО и так далее. Но есть такое понятие, как "красная линия". Для меня она перейдена 24 февраля. Неважно, что было раньше, – нельзя убивать людей, нельзя бомбить детей. Нельзя. Вот и всё. У меня в этом смысле разговор короткий. Я понимаю, кто-то слушает всё это и думает: какой нехорошей оказалась эта Тоом... Извините. И, заметьте, меня тому, что нельзя бомбить детей, учили в советской школе – там же, где моих оппонентов как будто бы научили тому, что мирное население бомбить нужно, если есть цель, которая это оправдывает».
Евродепутат добавила, что мониторит самые разные источники информации – и что наши СМИ бывают необъективными: «Например, ни на одном эстонском портале не было новости о том, как в Донецке взорвалась ракета и погибли десятки мирных жителей. На CNN новость была, на Euronews была, а на Delfi и Postimees – не было. И если люди сидят в одном инфополе, а потом заходят в другое, они теряются. Такое умалчивание тоже нехорошо. Во время войны оно понятно, но – нехорошо».
Полностью разговор Андрея Титова с Яной Тоом в программе Радио 4 «Подробности» можно послушать здесь.