«Я не пророссийская. Я просто считаю, что самый эффективный способ предотвратить какой бы то ни было военный конфликт – не выбирать стороны так долго, как это возможно», – сказала депутат Европарламента Яна Тоом 8 февраля в передаче TV3 „Laser“.
Ведущая Марии Карелль и Яна Тоом говорили о Лукашенко, Путине, российских телеканалах и о ситуации вокруг Украины. Предлагаем фрагменты из интервью, которое в полном объеме можно посмотреть здесь.
*
Марии Карелль: В популярной российской телепередаче Лукашенко говорил, что «мы сотрем Литву с карты». Он повторил слово «война» 36 раз...
Яна Тоом: Звучит устрашающе, но – кто такой Лукашенко?
Марии Карелль: Тот, кто сделает так, как велит Путин!
Яна Тоом: Кого мы боимся: ста тысяч российских солдат на границе с Украиной или все-таки Лукашенко?
Марии Карелль: Это разве не одна и та же цепочка?
Яна Тоом: Я думаю, Путин с радостью заменил бы Лукашенко, если бы было кем. Потому что то, что делал Лукашенко, чтобы удержать власть, выходит за всякие пределы – и для Кремля, безусловно, тоже. Когда пытают людей, для Кремля это за границей допустимого.
*
Яна Тоом: Я так понимаю, Лукашенко сидел и придумывал, как бы насолить Европе, и выдумал схему с мигрантами, и тут же возникли разные «турагентства»... Эта ситуация создана белорусским режимом, в чем нет никаких сомнений. Лукашенко не пришел этим людям на помощь, они его не интересуют, они для него – пушечное мясо. Но – назову ли я всё это какой-то войной? Конечно, нет. Польша могла бы принять этих мигрантов, посмотреть, что с ними делать, отослать часть обратно – но сделать это в человеческих условиях, а не глядеть со стороны, как они страдают. В лесу в декабре дети и женщины умирают от воспаления легких, от коронавируса... Это ненормально. Мы говорим о них так, будто они не люди. Европейская страна так себя вести не должна.
*
Марии Карелль: Вы говорите, что Лукашенко действует сам по себе, что Путин тут ни при чем...
Яна Тоом: Я этого не знаю. Если мы начнем говорить, кто тут при чем или ни при чем, мы должны опираться на факты. А если мы станем строить разные конструкции, мол, «кажется логичным, что»... это чистая спекуляция, я в таком не участвую. Это вопрос веры. И я этого не знаю – и вы тоже этого не знаете. Просто мы выбираем стороны, да? Вы считаете, что это было бы логично, и хорошо, если это был бы Путин, потому что Путин – подлец и мерзавец, ровно такой же, как Лукашенко. Я в это не верю, я не вижу, зачем это надо Путину. Моя логика говорит, что это не так. Но это только моя логика. Никаких знаний по этому поводу у меня нет. Но и у вас их нет тоже.
*
Яна Тоом: Я не согласна говорить об этих людях, будто они совершенно глупые или маньяки, у которых есть идея фикс.
Марии Карелль: У Лукашенко нет идеи фикс?
Яна Тоом: Я думаю, что нет. Он живет в другом мире. Это такой председатель колхоза, который не понимает, что колхозники быть в колхозе больше не хотят.
*
Марии Карелль: Лукашенко сильно зависит от Путина и России. Он не удержался бы у власти, если бы Путин его не поддерживал.
Яна Тоом: Сильно зависит, ваша правда. Но это разные вещи. Путин хочет, чтобы вокруг России были контролируемые главы государств, – это одно дело. Но хочет ли он, чтобы эти контролируемые главы государств дразнили Европу? Тут нет логики. Скажем, Путин хочет газопровод. Зачем ему всё это делать?
Марии Карелль: Потому что он хочет расширить свою территорию, хочет быть властителем Европы.
Яна Тоом: Что это за чушь? Он хочет властвовать над Европой с несколькими тысячами иракских мигрантов в Беловежской пуще?..
Марии Карелль: Мы тут все дрожим, что Путин нападет!
Яна Тоом: То, что вы все дрожите, – это, извините, медицинская проблема. Вызовите доктора Васильева, пусть он вам скажет, мол, не надо дрожать, принимайте лекарства вовремя...
*
Марии Карелль: Но серьезно – мы же вас позвали, чтобы вы объяснили, как обстоят дела!
Яна Тоом: Но я этого не знаю. Я не источник, у меня тоже мнение, как у всех, кого вы привыкли называть источниками. То, что Путин хочет быть властителем Европы, – это такая риторика, которая против всякой логики. Дай бог ему сейчас с Россией справиться, у него там большие проблемы. Путин хочет, чтобы с Россией считались на международном уровне. И требования, с которыми вышел Кремль, абсолютно фантастические, думаю, в Кремле тоже не верят, что они выполнимы. И все-таки цель достигнута – с Россией говорят.
*
Яна Тоом: Мне очень нравится Кая Каллас, мы с ней отлично ладим, но когда я читаю, что «газопровод нужно сдать в металлолом», я думаю: ты правда хочешь войны? Из России в ЕС в год идет более ста миллиардов кубометров газа. Чем мы их заменим? Кадри Симсон сейчас ездит по миру и ищет газ. Удачи Кадри Симсон, но весь сжиженный газ США – лишь часть того объема, который Европа получает из России. И когда разразился газовый кризис, мы опять говорили, что во всем виновата Россия. А куда пошел американский сжиженный газ? В Азию, потому что там платят больше. Вот вам и все союзнические отношения, и дружба, да?
*
Яна Тоом: Россия выполняет договоры. Поставляет ровно столько, сколько сказано в договоре. Могла бы давать больше, и раньше всегда давала больше, а на этот раз не дала. С чего бы? Да, Россия использует свою армию и новые вооружения, свой газ как политическое оружие. Потому что в 2025 году кончаются долгосрочные договоры о поставке газа в Европу. Конечно, Россия хотела бы их продлить. В Европе кто-то этого хочет, а кто-то нет. Плюс все время говорят о том, запустят газопровод или не запустят... Россия хочет быть за столом переговоров. И она там присутствует.
*
Яна Тоом: Вы дрожите, а россияне, думаете, не дрожат? Не боятся НАТО? Боятся, само собой. Это же не какой-то мирный союз? Это военный альянс, и он приближается к их границам. Значит ли это, что завтра будет война? Я этого не знаю, очень надеюсь, что не будет. Когда возникает такое вот напряжение, обе стороны, которые их создают, очень умело используют разные параллели. «Опять открытие Олимпиады, опять в Китае, всё будет как в 2008-м в Осетии, Россия атакует...» Или взять эту новость несколько дней назад: разведка США поделилась с Би-би-си информацией, будто Россия организует постановочный бой... Я как читатель этому либо верю, либо не верю.
Марии Карелль: И вы не верите?
Яна Тоом: Нет.
Марии Карелль: Почему?!
Яна Тоом: Потому что я не знаю. Я не верю тому, чего не знаю. Это называется «критическое мышление». Ты не обязана верить тому, чего не знаешь точно. Это же очевидно, особенно для журналиста – нет? Ведь использовать постановочный бой могут обе стороны.
Марии Карелль: Так кому вы в итоге верите? Кому-то же вы должны верить!
Яна Тоом: Не должна. Как только я начну верить, сразу потеряю связь с реальностью. Я не должна никому верить – я должна смотреть, что происходит, и стараться анализировать события.
*
Яна Тоом: Путин явно думает о том, что его время истекает – он уже не так молод. Наверняка у него есть какое-то чувство миссии: чтобы, когда он уйдет, Россия была важной частью структуры безопасности, как в 90-е, когда существовало четкое равновесие между НАТО и Россией. Сейчас этого равновесия нет. Россия пытается его установить. Удастся ей это или нет, я не знаю, но воевать Кремль не будет. Сейчас это означало бы войну с НАТО с очень плохими последствиями, причем для обеих сторон.
*
Яна Тоом: Наши политики – в какой-то ловушке. Это не демократия, когда есть темы, на которые люди боятся думать по-другому. Есть священные коровы, которые боятся ставить под сомнение. О них не говорят. «Это же госбезопасность, алё!.. Путин нападет!..» Это совсем не нормально.
*
Яна Тоом: У Эстонии, я думаю, проблем с безопасностью нет.
Марии Карелль: То есть – мы можем вздохнуть спокойно?
Яна Тоом: Не знаю, можете или нет, это вопрос опять же к доктору. Я дышу не слишком тяжело, скажу честно. Стараюсь анализировать ситуацию и не паниковать.
Марии Карелль: Войны не будет?
Яна Тоом: Может, и будет, – но не третья мировая.