Российская поддержка сирийских войск легитимна, поскольку о ней попросил легитимный президент Башар Асад, рассказала евродепутат Яна Тоом на ЭТВ.
По словам Тоом, она получила официальное приглашение в Сирию от посольства страны в Мадриде. Первоначальной целью поездки был город Алеппо, однако по прибытии в Сирию выяснилось, что туда делегацию не пустят.
Яна Тоом дала интервью программе Välisilm.
Зачем ехать в Алеппо?
Потому что это переломный пункт этой войны. О нём много противоречивой информации. И я как бывший журналист не доверяю СМИ, простите. Хочу сама увидеть, что происходит, хочу поговорить с людьми.
В каком качестве Вы ездили, на какой позиции?
Очень просто - я депутат Европарламента и я занимаюсь такими вещами. Я, честно, не представляю европарламент, потому что его, как известно, представляет спикер и вице-спикеры, коим я не являюсь.
Кого же тогда Вы представляете?
Я представляю европарламентария Яну Тоом, у которой множество избирателей, с интересом наблюдающих за моей деятельностью. Вместе с коллегами мы поехали туда для того, чтобы оживить дискуссию на сирийскую тему, которая, несомненно, необходима в Европарламенте. Это наша работа.
Вы говорите, что представляете избирателей, а много ли Вас спрашивают о том, почему в Сирии нет мира и можете ли Вы что-то с этим сделать?
Так это всё-таки не делается. Если бы так было, то в Эстонии вы слали бы письмо депутату, мол, мне не нравятся, например, акцизы, сделай что-нибудь, - и это бы делалось. Но так не делается. А поскольку у нас кризис беженцев, доставляющий Европе серьёзную головную боль, на Ближнем Востоке идёт война, поэтому я как ответственный политик еду и делаю то, что в моих силах.
И что же Вы делаете?
Еду на место, смотрю собственными глазами, пытаюсь, так сказать, изменить дебаты на сирийскую тему в Европе, особенно в Эстонии, потому что, откровенно говоря, то, что я читаю в эстонских СМИ, слегка предвзято. Хотелось бы получить более полную картину. Когда я смотрю на реакцию в эстонских СМИ и читаю эти письма после визита, то видно, что чёрно-белая картинка начинает людей утомлять.
Поэтому поехали на место, чтобы получить непосредственное представление о том, что происходит? По Дамаску прогулялись?
Нет, не гуляли.
Вы не смогли встретиться с людьми? Как же тогда складывается картина?
Мы встретились с президентом, с российскими военными, с депутатами и спикером парламента. Встретились с православным митрополитом. Было много тех, с кем поговорить.
Это только с одной стороны.
Да, верно. Поэтому едем туда в середине февраля с другой стороны.
И кто же на другой стороне?
Попытаемся попасть в Алеппо через Агентство ООН по делам беженцев.
Но это не воюющая вторая сторона.
Нет. Если кому-то удастся раздобыть контакты т.н. демократической оппозиции, и они согласятся отвезти нас туда, то я с удовольствием, но когда в Европарламенте проводились слушания на тему Сирии, нам не удалось найти этих людей.
В июле вы ездили вместе со Жданок. Почему её не было сейчас?
Спросите у неё. Её не было, она в этот раз получила такое же приглашение. Почему не поехала - не знаю.
Вы хотите туда ездить, чтобы помочь - чему?
Полагаю, внешнеполитический вектор начнёт меняться в ближайшие недели. И понадобятся люди, которым не придётся разворачиваться на 180 градусов, чтобы говорить об этих вещах, и я отношусь к числу этих людей.
С каких пор Вас интересует внешняя политика?
С тех пор, как оказалась в Брюсселе. Европарламент - не то место, где занимаются местными вещами, дорогами и сахарными акцизами. У него совсем другие задачи.
Вы сами сказали, что не можете представлять Европарламент, что таким путём не можете повлиять на вещи.
Что, по-вашему, я должна делать в Европарламенте? Что должен делать конкретный депутат? Писать мнения о внутренней политике Эстонии?
Заниматься внутренней политикой ЕС.
А почему не внешней политикой?
Вы член комитета по внешней политике?
Я не член комитета. От Эстонии 6 депутатов. В Европарламенте 26 комитетов, 12 из них у нас не покрыты. Что означает, что, если мы хотим справляться со своей работой, то наши интересы должны быть максимально широки.
И таким образом Вы надеетесь расширить интересы посредством Сирии. Марко Михкельсон сказал, что Вы - инструмент российской внешней политики.
С Михкельсоном я не спорю. Михкельсон изъясняется zip-файлами, мне это не интересно.
Если глава МИДа Свен Миксер скажет, что такие поездки не помогают решать проблемы, то Вы согласитесь?
Я с этим не согласна, но с министром Миксером могу, по крайней мере, поспорить, с Михкельсоном - нет, потому что он не слушает, что говорит оппонент.
Ваша встреча с Асадом длилась полтора часа. О чём вы с ним говорили?
Задала ему ряд вопросов, получила ответы, которые меня удовлетворили.
Какие вопросы?
Как он оценивает гуманитарную помощь ЕС, поскольку Федерика Могерини сказала в Берлине, что Евросоюз единственный оказывает гуманитарную помощь в Сирии. Я послала ей запрос, чтобы разобраться, кому мы помогаем - мирным гражданам или демократической оппозиции, как всё происходит. Ответы должны прийти в январе.
Второй вопрос чего ожидать от Эрдогана. Что он думает, насколько всерьёз стоит принимать его угрозы, что если Турция не получит безвизовый режим, то она откроет границы и пришлёт нам 2 миллиона беженцев. Спросила, чего он ожидает от новой американской администрации. Спросила, что он думает о том, что Турция начинает дружить с Россией, хотя Эрдоган такой старый враг - как это понимать. Очень интересная была беседа.
И что ответил Асад?
Ответил, что угрозы Эрдогана слишком серьёзно бы не принимал. Он считает, что Эрдоган всё-таки этого не сделает. И это, несомненно, интересует коллег в Европарламента. По его оценке, Эрдоган хочет быть на виду и немножко добавить себе веса на переговорах. Среди прочего он сказал, что сам факт, что Турция вовлечена в мирные переговоры, означает, что он, так сказать, официально признан супервайзером террористов. У него давняя неприязнь к Эрдогану.
Насчёт Америки он высказал надежду, что правительство Трампа будет другим. На это многие недеются.
О гуманитарной помощи сказал: одной рукой даёте, другой забираете. Это старая тема, о которой я говорила ещё летом: поскольку у них санкции, они не могут продавать нефть. Они не могут себе позволить просто покупать что-то. Давно высказывалась мысль - сделать, как тогда в Ираке, нефть в обмен на продовольствие - это было бы вполне подходящее решение.
Тогда в Ираке это не сработало.
Сработало.
Очень много денег ушло "налево", об этом снято множество документальных фильмов.
Для этого необходим нормальный международный надзор.
Тогда был. Всё было куплено.
Мы что, не умеем учиться на своих ошибках? Если бы вы видели этих босоногих детей - на дворе +2 градуса, а дети на улице босиком. Это ненормально. И мы говорим о гуманитарном кризисе где угодно, но не у режима Асада.
А сам режим Асада не сыграл роли в том, что эти дети босые?
Конечно, сыграл. Но разве понимание этого поможет этим детям?
Разве ответственность не означает, что я откажусь от власти? Он же уже долгое время остаётся камнем преткновения.
Сейчас мечтать об этом - утопия. Совершенно ясно, что Асад останется президентом, по крайней мере, на переходный период. Если мы хотим быть реалистичными в своих политических амбициях, мы должны это понимать.
То есть, будущее, когда Вы будете участвовать во внешней политике, состоит в том, что придётся вести довольно много переговоров с такими, в принципе, военными преступниками и начать с ними общаться?
Я бы хотела определение: что такое военный преступник. Что делает человека военным преступником? Кто решает, он военный преступник? Насколько мне известно, для этого требуется решение суда. Оно существует в его отношении?
Направлять армию своей страны против своего же народа - это не делает из него военного преступника?
Предполагаемый военный преступник и военный преступник - не одно и то же. Я полагаю, что в этой войне все военные преступники, вероятно, но сейчас мы не знаем, что там происходило. Мы не знаем, что было с другой стороны. Что такое демократическая оппозиция? Из кого она состоит? Кто эти замечательные люди?
Российская помощь легитимна?
С точки зрения международного права, несомненно, поскольку они там по просьбе легитимного правительства. Асад - легитимный президент.
Иран - легитимный партнёр там?
Если Асад попросил у них помощи - несомненно.
То есть, я так понимаю, что было бы хорошо, чтобы Асад остался, чтобы, по крайней мере, было с кем говорить?
Было бы хорошо, чтобы мы оценивали обстановку адекватно и перестали выдавать желаемое за действительное. Сейчас без Асада и России вести там переговоры невозможно. Жаль, что всё в Сирии решают Россия и США, а не ЕС, главная головная боль которого - беженцы.
США же сейчас не решают. В последнем перемирии они не были стороной переговоров.
Не были, но они никуда не делись. Может, Вы читали интервью Джона Керри в Boston Globe, где он сожалел, что не удались переговоры с Сергеем Лавровым. По его мнению, это большая ошибка, и если бы всё хорошо прошло, не было бы такого кровопролития в Алеппо. Так что, у США, вне сомнения, есть своя роль.
То, что США не присутствовали, даёт право России бомбить город, как ей заблагорассудится?
Ничто не даёт права бомбить город, как заблагорассудится. Но там война. Война там.
В городской войне, когда мирные жители оказались в ловушке, допустимо использовать истребители и бомбить их дома?
А у умеренной оппозиции есть право использовать мирное население как живой щит? У кого такое право вообще есть? Ни у кого нет.
То, что Вы были там с представителями Латвии, Италии и российского парламента, легитимизирует Асада? Даёт ему право вернуться на международную арену, будто ничего плохого не было, и с ним следует по-прежнему вести переговоры
Европейский Союз, среди партнёров которого есть такие странные, как Саудовская Аравия, мог бы быть гибче. К тому же, Асада не нужно легитимизировать. Асад - легитимный президент, и это медицинский факт.