Российский историк-востоковед, сотрудник НИУ (Национального исследовательского университета) ВШЭ (Высшей школы экономики) кандидат исторических наук Алексей Муравьев считает, что происходящее на Ближнем Востоке должно волновать каждого думающего человека, и называет условия, при которых отношения между Эстонией и Россией могут улучшиться.
Вы прибыли в Таллинн на приуроченную к очередной поездке депутата Европарламента Яны Тоом в Сирию открытую дискуссию «Сирийский кризис: есть ли выход?». Так есть ли он?
Надо исходить из того, что из всех кризисов, которые существовали в истории, какие-нибудь выходы всегда были. И я думаю, что и здесь он найдется. Все очень сильно будет зависеть от того, как разложится мировой политический пасьянс за пределами Сирии, потому что в самой Сирии происходит то, что там продолжается уже не первый десяток и даже не первую сотню лет - примерно с середины XVIII века, когда началась так называемая колониальная эпоха.
Мы считаем, что живем в постколониальную эпоху, но на самом деле это просто переходное время, когда многие элементы колониальной системы продолжают существовать под другими названиями и другими формами. Главное, что мышление, связанное с колониальным временем, осталось.
Его вообще можно вытравить? Быть может, это все же данность миропорядка?
Вытравить его можно только временем. Один мой знакомый профессор-физик был в Китае и спросил ректора местного университета, как у них с коммунизмом. Тот ответил: у нас временный переходный период, когда разрешены элементы капитализма, но коммунизм неизбежен. А переходный период может продолжаться 100 лет, 200, 1000 или 10 000 лет.
Кризис в Сирии будет преодолен тогда, когда элементы колониального отношения к Ближнему Востоку прекратят существование со стороны держав, которые традиционно считаются западными. В их число я включаю и Россию.
В мировой политике много игроков. Если называть основных из них на Ближнем Востоке, то это, конечно, западный мир в целом, который сейчас имеет уже два ощутимых сегмента (он разваливается потихонечку на США и Западную Европу); это нарождающаяся сила - Китай и Россия, которые пока выглядят более-менее как союзники, и, возможно, Иран и отчасти Индия; это Лига арабских государств, представляющая собой отдельную силу, которая тактически в какие-то моменты ближе то к Соединенным Штатам, то к России. От того, как участники мирового процесса договорятся между собой, и зависит судьба Сирии.
В мае 2015 года в передаче радиостанции «Эхо Москвы», обсуждая вандализм ИГИЛ в отношении культурных ценностей, вы отметили, что «на наших глазах происходит переформатирование очень важного». Поясните, пожалуйста.
У этого переформатирования есть несколько измерений, в которых оно совершается. С одной стороны, это политические формы, потому что постосманский колониальный мир примерно в начале XX века пришел к своему логическому завершению. С другой стороны, на глазах меняется и отношение к прошлому. До XIX века никто на Востоке даже не думал, что есть какая-то древность, которая имеет отношение к их идентичности. Потом приехали западные археологи, откопали древние храмы, дворцы, пирамиды, и мусульмане обнаружили, что это важно.
Кроме того, в конце прошлого века вдруг стали много говорить о христианах и других группах на Ближнем Востоке, которых прежде записывали в миноритарии, о которых не принято было говорить. А эта тема важна и для Европы, потому что сейчас разговор о культуре и гражданском мире – это во многом разговор о меньшинствах.
Я как раз хотела, чтобы вы рассказали, почему нас здесь, в Эстонии, должен волновать Ближневосточный регион?
Это интересный вопрос. Я думаю, что время партикуляризма уже давно позади. Это когда можно было сказать – я живу в Эстонии, Лихтенштейне, Люксембурге или где-то еще, и меня совершенно не волнует, что происходит где-то там. Если вопрос о правах человека является вопросом мирового обсуждения, то ни одна из частей мира не может от него устраняться.
Причем думающие люди, которым не все равно, что происходит в мире, ощутимо опоздали с осознанием этого. Глобальный мир диктует свои правила, и мы опаздываем с их усвоением.
Что самое главное должен понимать европеец про Ближний Восток?
Три вещи. Первая называется посториентализм. Необходимо преодолевать потребительское отношение Запада к Востоку. Восток прекращает быть местом ресурса, местом романтического флера и т.п. Про Восток надо понимать, что он точно так же достоин интереса и изучения, как и Запад. Это те же мы, но с другой стороны.
Второе – это то, что Ближний Восток очень глубоко завязан на европейскую идентичность, он сохранил для нас наследие античности. Мы до сих пор пользуемся арабскими понятиями и словами. И «шахматы», и «алгебра», например, арабские слова. Мы пользуемся формализованной математической записью во всех наших науках, но ее придумали арабы. И слово «икс» - арабское. То есть мы должны понимать, что у нашей европейской культуры восточное прошлое.
Третий момент – это осознание глобальности политики. Мы не можем что-то сдвинуть на Востоке, чтобы это не отразилось на всем остальном мире.
Россия не увязла в Сирии?
Надо прекратить мыслить стереотипами. Когда мы говорим «увязла», предполагаем, что там происходит примерно то же, что происходило у Англии в Индии и в Афганистане, у Советского Союза – в Афганистане, у США – во Вьетнаме. Но там происходила военная интервенция и попытка колонизации. Это все были этапы Большой игры.
А Россия, в общем и целом, пытается за счет миротворческой акции решить вопросы своего международного имиджа, сильно пошатнувшегося после украинского кризиса, и колониальных оттенков эта история не имеет.
Обратимся к вам. Эстонцы любят рассуждать: как только в России человек выбивается из мейнстримовского восприятия реалий, начинает подвергаться гонениям. А, между тем, вы, как я понимаю, именно такой «оппозиционер» - в религиозной сфере точно. Принадлежите к старообрядцам. Получается, противоборствуете Русской православной церкви, но никто гонений не устраивает?
Да, я старообрядец, предки тоже были старообрядцами. Я не рассматриваю религиозное поле как поле политической борьбы, не являюсь оппозиционером и не противостою Русской православной церкви. Для меня историческая правда XVII века находится на стороне старообрядцев, а не на стороне официальной церкви, и я считаю, что исторический путь официальной церкви построен на первоначальной неправде.
Но никаким гонениям я не подвергаюсь. В России существует свобода вероисповедания, за исключением тех религиозных направлений, которые по каким-то причинам являются для органов правопорядка опасными или подозрительными.
«Старообрядцы не собираются увеличивать свое место и влияние в обществе, как то делает РПЦ», - это тоже ваши слова. Если принять их на веру, это плохо, что Русская православная церковь «увеличивает свое место и влияние в обществе»?
Считаю, что времена, когда могли существовать религиозные идеологии, прошли. Мы не можем позиционировать себя в общественном пространстве при помощи религиозных методов.
А помогать с их помощью идеологическому укреплению светской власти?
Если смотреть на это абстрактно, то это вроде как хорошо. Но если посмотреть на реальные плоды происходящего, то они способствует коррозии самой религиозной организации. Что такое государственная власть и идеология? Это деньги, ресурсы и возможность манипуляции. А религия в современном мире выполняет все-таки другую роль – гуманитарную, культурную. Поэтому я скептически отношусь к политизации религии, церкви. На мой взгляд, это архаическая модель, которая сегодня работать не будет.
Как вы думаете, насколько живущему вне РФ человеку русской культуры важно знать историю России? У нас нарвские старшеклассники русских школ зачастую не знают, кто такие Суворов и Кутузов…
История России не совпадает с историей политического образования под названием «Российская Федерация». История России – это более широкая история, которая вовлекает в себя огромные пространства. Это не только часть мировой истории, но и часть того региона, в котором мы живем. И как бы кому-то не хотелось провести разделительную линию между Европой и Россией, ее не существует. Россия – это часть Европы. Поэтому, конечно, знание истории России для современного европейца, а для человека русской культуры тем более, это способ обоснования и поддержки своей идентичности. В таком случае историю России знать важно. К сожалению, сейчас наблюдается падение исторического знания и у российских школьников.
Бывали ли вы в Эстонии раньше?
Да. Моя юность тесно связана с Тартуским университетом.
Что нашей стране и России надо сделать, чтобы взаимоотношения улучшились?
Опять-таки - будущее зависит от избавления от стереотипов. Начну с России, потому что это мне понятнее. Россия должна преодолеть в отношении к Эстонии стереотипы советского времени - не колониальное мировоззрение, а патерналистическое отношение, представление о том, что Эстония это нечто вроде Псковской области, просто там живут немножко другие люди. Нет, это совершенно отдельный регион, у которого есть своя специфика, и то, что он попал в орбиту российского, а позже советского государства, не означает, что он лишен своей индивидуальности.
Эстонии же надо избавляться от вредного, с моей точки зрения, и бессмысленного стереотипа отношения к России как к потенциальному агрессору. Ни в российской политике, ни в политической культуре таких планов никто не лелеет, и представлять, что Россия может напасть, аннексировать, не следует.
У нас сразу всплывает волшебное слово «Крым».
Крым – это совсем другая история. Отношение к Балтийским странам и отношение к Южной России в России принципиально разное. Оттого, что Эстония какое-то время входила в состав российского, а потом и советского государства, русской землей она в тотальности своей целостности не стала.
А с Крымом сложно, потому что Крым – это византийская территория, которая действительно стала русской. Поэтому Крым надо исключить из рассмотрения вовсе. И, несмотря на то, что его присоединение к России произошло, по моему мнению, с формальным нарушением международного права, сути - восстановления исторической справедливости – это не меняет.
Интервью взяла Маргарита Корнышева, советник Эстонского бюро депутата Европарламента Яны Тоом