22 апреля в Нарвском колледже ТУ евродепутат Яна Тоом, политолог Александр Астров и журналист Антон Алексеев встретились с нарвитянами, чтобы поговорить о войне, мире, Украине, России – и о той непростой ситуации, в которой оказались местные русские.
Первоначально мэр Нарвы Катри Райк позвала корреспондента ERR Антона Алексеева, за последние два месяца много времени провел в Украине, но он согласился ехать, если с ним вместе будет выступать Яна Тоом. «Ее слово для русских людей в Эстонии что-то значит, при этом мы с ней не совпадаем по множеству вопросов. И если мы, политические антагонисты, оказались по одну сторону баррикад, я подумал, вдруг люди скажут: если Алексеев и Тоом вместе – что, действительно такой кошмар творится?»
«Мои друзья сидят по подвалам, принимают роды в бомбоубежищах»
Яна пригласила профессора международных отношений Центрально-Европейского университета в Венгрии Александра Астрова, долгое время жившего в Эстонии. «Мы все на войне в каком-то смысле, – сказал Астров в начале встречи. – Эта война ведется на территории Украины, но это война с Европой, война с частью мира. Именно поэтому мы в ней так или иначе участвуем. Война всегда разделяет людей – кто-то на одной стороне линии фронта, кто-то на другой. Но именно поэтому нужно сохранить способность видеть и уважать различия между людьми. Не все, кто оказался по одну сторону фронта, одинаковые... Главное – сознавая, что мы все на войне, не поддаться логике войны, когда есть только черное и белое, свои и чужие, плохие и хорошие».
«В Эстонии среди какой-то части населения установился режим молчания по поводу происходящего на Украине, но мы уверены, что нужно говорить, – сказала Яна Тоом. – Начну с ответа на вопрос "где вы были восемь лет?". Вместе с коллегой Татьяной Жданок мы подавали запросы в Еврокомиссию по самым разным поводам, начиная с одесского Дома профсоюзов и заканчивая странными смертями украинских политиков. Я финансово оказывала гуманитарную помощь Донбассу, у меня дома жила семья луганских беженцев, в общем, не могу сказать, что я стояла в стороне. Все годы работы в Европарламенте – вплоть до этого года – я всегда голосовала против антироссийских санкций и считала, что лучшие способы избежать войны – взаимная экономическая заинтересованность и диалог.
Для меня всё изменилось 24 февраля. Еще 16 февраля в последний раз участвовала в передаче Соловьева и что-то лепетала про диалог, когда другие участники уже прекрасно понимали, чем всё кончится. Есть вещи необратимые, и в этот раз против санкций в Европарламенте проголосовали 13 человек – а раньше было полторы сотни где-то. Я – за санкции, я считаю, что эту войну надо остановить, она ужасна и бесчеловечна. Но так ведь думают далеко не все, правда? И у нас в Эстонии, мне кажется, есть проблема. В России Путин говорит о принуждении к миру, а у нас происходит принуждение к единомыслию – и это неправильно. Надо договариваться, а не затыкать рты».
На вопрос о том, понимает ли Европа, что поддержка Украины приводит к затягиванию войны и росту жертв среди украинцев и россиян, Яна Тоом ответила: «То, что Украина держится так долго, стало сюрпризом для Запада. Когда война началась, было, наверное, какое-то представление, что вскоре всё закончится – и возникнет новая ситуация для начала переговоров. Этого не происходит, и чем дольше, тем больше Европа ощущает ответственность. У Украины есть ожидания в отношении будущего членства в ЕС, и ЕС подавал сигналы: да, может быть, когда-нибудь. Так что даже страны, которые отказывались поставлять Украине вооружение, теперь это делают. Украина просила закрыть небо, но это означало бы, что мы сбиваем российские военные самолеты – и НАТО вступает в военный конфликт с Россией. Сейчас идет прокси-война – Россия на территории Украины и за счет Украины воюет с условным Западом.
Поддержка есть – а какие могут быть варианты? В 1944 году в Польше Армия Крайова подняла Варшавское восстание на одном берегу Вислы, а на другом берегу стояла Красная армия, которая ничего не делала, и восставших просто раскатали и уничтожили. И поляки не очень любят русских с тех пор – и вспоминают нам Варшавское восстание постоянно. Европа в начале этой войны вела себя примерно так же, мол, скоро всё кончится, и опять будем разговаривать. Для одних красная линия была перейдена, как для меня, в первый день войны. Я училась в Тарту во времена Юрия Михайловича Лотмана, там было много украинцев, ребят из Киева. И когда мои друзья сидят по подвалам, прячутся от снарядов, принимают роды в бомбоубежищах, я не могу поступить иначе.
Помните, Макрон когда-то сказал, что у НАТО умер мозг? А сейчас Запад удивительно един. И Путин не только объединил Запад, он создал и единый украинский народ, который до войны не был так един. И вариантов не помогать – нет. Стоять и смотреть со стороны? Это невозможно. Гибнут люди. И такого кризиса беженцев – пять миллионов! – в ЕС еще не было».
«Алеша не стал бы бомбить Мариуполь и вообще не пошел бы в Украину»
«У нас у всех много родственных связей по обе стороны фронта, – сказал Александр Астров. – Мне трудно разговаривать с мамой – она живет в России, ей 86 лет, из-за ковида она практически в изоляции и наедине с российским телевидением. Она не может в этой ситуации противостоять потоку пропаганды и агрессии, который на нее обрушивается. В результате у нас с ней разные картины мира. Но она – моя мама, мне нужно с ней разговаривать. Когда я слышу вопрос про поддержку Европы, я знаю, откуда он идет: из российского телевизора.
С точки зрения российского ТВ, чем больше Европа помогает, тем дольше война, тем больше людей гибнет. Но какова была и есть альтернатива? Сдаться за один день, чтобы никто не погиб – как, видимо, Путин и рассчитывал? Может, кого-то эта альтернатива и устраивала, но мы видим, что большинство украинцев она не устраивает. Им решать, где и как они хотят жить. Они продемонстрировали свое решение, и перед Европой встает вопрос: кого мы поддерживаем? Тех, кто отдает жизни за то, во что верит. Войну надо заканчивать, как можно раньше, но не любой же ценой. Потому что если любой ценой – не надо было никому гибнуть в Сталинграде, в Ленинграде во время Второй мировой. Эта логика – она неправильная».
«Представьте себе, что президент Рузвельт сидит в Белом доме в 1942 году и думает: да, Сталину можно было бы послать и машины, и самолеты, но чем больше оружия, тем дольше война будет продолжаться, тем больше людей погибнет в Ленинграде, в Сталинграде, – развил параллель Антон Алексеев. – Это не значит, что теперь все должны любить войну. Что касается украинцев – может, Зеленский и кто-то еще пошел бы на переговоры и уступки, но украинское "суспiльство", общество... я бы его не недооценивал. Я помню, что было в 2015 году, когда Порошенко попробовал выполнить Минские соглашения. Дело закончилось кроваво, взрывом гранаты около Верховной Рады, гибелью людей. Украинцы подчиняются правительству до той степени, пока оно их устраивает. А дальше, как в конституции США, народ имеет право на восстание. Если люди не примут договоренностей, те останутся на бумаге. Минский процесс поэтому такой и был. Людей там больше 30 миллионов, их невозможно обойти...»
«Знаете, меня ужасно раздражало все эти годы, – добавила Яна Тоом, – что проамериканская часть ЕС – Польша, страны Балтии – постоянно твердили: Россия вот-вот нападет... Я говорила: да не нападет!.. И что теперь? Мне ужасно сознавать, что я была неправа, а они все эти годы были правы. Кому такое в страшном сне могло присниться? Моя мама, ей 89 лет, сидела и рыдала, потому что снова рано утром бомбят Киев. И кто бомбит? Это не укладывается в голове.
Один из заданных вопросов касался отношения к беженцам: почему многие негативно относятся к украинцам, которые приехали в Эстонию? «Старые иммигранты везде терпеть не могут новых, – ответила Яна Тоом. — Арабы, которые приехали в Германию в 70-х, косо смотрят на иракских беженцев, приехавших два года назад: арабы-то уже немцы, а иракцы – нет. Подобное отношение – огромная ошибка русскоязычной общины Эстонии. Если бы мы открылись навстречу беженцам и не позволили сталкивать нас лбами, это сохранило бы гражданский мир и укрепило бы позиции общины. Ведь что происходит? Беженцы едут к нам в основном с Восточной Украины, из русскоязычных городов, потому что в Эстонии "всё можно по-русски". А мы им говорим: "Вы куда, хохлы, щемитесь?" Этого не надо делать, мы их отталкиваем, и это очень большая ошибка. И ведь их мало – что такое 30 тысяч человек? Вроде большая цифра, но для нашей страны это ничто. И потом – пусть это наивно, но я верю в русскую душу, которая помогает людям в беде. Я видела пункты приема беженцев, мои дети волонтерят в разных городах, я вижу, как люди помогают. И то, что я читаю в соцсетях: мол, приехали украинцы и понавешали флагов... Неужели кто-то думает, что флаг на Министерстве экономики повесили украинские беженцы? У них хорошо если одни трусы есть, какой флаг...»
Александр Астров говорил о приоритетах: «Давайте не будем притворяться, что мы не видим слона в этой комнате. Слон – это 9 мая. Прежде чем будем смотреть на сто или десять лет вперед, все мы для себя должны решить, что такое для нас 9 мая. Дискуссия в эстонском обществе по этому поводу идет. Это тот момент, когда надо и тем, кто считает себя русским и живет здесь, что-то для себя решить. Я не хочу говорить, что именно, – я хочу верить, что у каждого есть голова, и сердце тоже. Единственное – я могу сказать, как я этот вопрос для себя решил. Любая война не делает людей лучше, но в любой войне есть и место для героев. Это создает сложную ситуацию вокруг знаковых фигур, таких, как Бронзовый солдат: для кого-то это освободитель, для кого-то оккупант.
Но! Говоря о символическом Алеше в сознании многих русских Эстонии, я для себя решил: этот Алеша не стал бы бомбить Мариуполь, не стал бы делать то, что случилось в Буче. Вообще не пошел бы в Украину. Я не согласен с редакционной статьей в Postimees, где сказано, что 9 мая – путинский праздник. Да, Путин пытается его отжать, сделать его своим, но мы не должны с этим соглашаться. Это праздник, значение которого куда больше, чем Владимир Путин. 9 мая ему не принадлежит. Мне бы хотелось, конечно, чтобы эстонское государство чуть лучше понимало: для местных русских – независимо от того, по какую линию фронта они сейчас, – это очень трудный момент. Эмоционально трудный. Нужно, чтобы государство их уважало. И мне бы хотелось, чтобы русские в этой ситуации думали не телевизором».
«Оставаться русскими – не значит быть на стороне тех, кто убивает и насилует»
На вопрос нарвитянина об украинском национализме Яна Тоом сказала: «У меня нет ответа, откуда берется национализм, в том числе украинский.
Любви между Восточной и Западной Украиной и раньше не было, но, мне кажется, агрессия России сильно Украину объединила. Хуже того, если мы представим себе, что завтра на Нарву посыплются российские бомбы -- под тем предлогом, что здесь русских обижают, – думаю, мы тоже все обернемся эстонскими флагами и станем патриотами Эстонии. Потому что таким способом решать наши проблемы не нужно. И с русскоязычными украинцами – то же самое».
«Я уверена в том, что раскалывающая пропаганда не работает в обществе, где все чувствуют себя равными, – продолжила евродепутат. – Расколоть можно то, что уже треснуло. Конечно, с пропагандой надо бороться, но не уроками грамотности. Надо делать так, чтобы люди чувствовали себя своими. А если у нас есть большая община людей, которые чувствуют себя своими очень условно, и от них в кризис требуется каждое утро доказывать лояльность эстонскому государству, -- на таких людей пропаганда действует. Любому человеку надо с чем-то себя соотнести. В свое время русские в Эстонии брали российские паспорта, чтобы просто куда-то ездить, жить своей жизнью, и всё, а теперь оказалось, что это какая-то политическая декларация. Это не так в 90 % случаев. В Эстонии и на выборах президента России голосовали всего 26 % граждан России, остальным эти выборы были неинтересны. Но если бы они правда чувствовали себя своими, пропаганда бы так не влияла».
Эва из Нарвы спросила Яну Тоом, что нужно сделать Эстонии, «какое яйцо ей нужно высидеть», чтобы русские Эстонии почувствовали себя своими, и может ли молодежь, общаясь с бабушками и дедушками, «размыть промытые мозги».
«Я из того поколения, которое верит, что яйца курицу не учат, – ответила Яна Тоом. – Пусть мы не согласны во многом с какими-то представителями старшего поколения, отрицать наличие у них головы и пытаться заместить их "промытые мозги" своими непромытыми – неуважение. Нужно терпение, нужны другие подходы.
Что касается Эстонии – у меня по этому поводу есть теория, выношенная, по вашим словам, как яйцо, довольно давно. У нас, как известно, национальное государство, и если брать определение нации, это все-таки набор ДНК. Эстония – страна эстонцев. Я же верю в политическую нацию, когда неважно, кто с какими генами, какого цвета кожи и с каким акцентом говорит. Пока у нас не будет политической нации, не будет и единого общества. У нас ведь даже граждане разные – у правопреемных отнять гражданство нельзя, у натурализованных можно. Пока эта каша будет продолжаться, у нас не будет единого общества. Политические права должны быть одинаковыми у всех.
Я когда-то сказала в интервью Õhtuleht, что мы тут все эстонцы, просто некоторые говорят по-русски, – и мне прилетело много ушатов известной субстанции. Но я уверена, что все присутствующие, пересекая Нарову, оказываются эстонцами – по крайней мере в глазах окружающих, а то и в своих. Но здесь – здесь мы не эстонцы. Политическая нация создается только общением, разговорами – и политической волей. Однако политической воли, чтобы прекратить это разделение по признаку гражданства, нет – и теперь ее долго не будет. Потому что теорию о том, что сколько волка ни корми, он все в лес смотрит, блестяще подтвердил а глазах наших эстонских соотечественников Владимир Путин.
Очевидный путь – надо перестать относиться к русским как к малым детям, которых надо чему-то учить, – добавил Астров. – Не надо устраивать для них уроки медийной грамотности и так далее. Меня в нынешней ситуации раздражает то, что я вижу в эстонском телевизоре только тех, кто говорит правильные вещи. Что, эстонское государство развалится, если пустить в телевизор кого-то, кто скажет что-то другое? Тех, кто говорит что-то неправильное, вроде как и нет вообще. Но это же самообман. И – чего мы боимся? Эстония достаточно сильна, чтобы себя защитить. Пусть в общественной сфере будут люди с любыми взглядами, не будем притворяться, что их нет».
Антон Алексеев подробно и профессионально изложил историю провала Минских соглашений и договоренностей по транзиту российского газа через Украину, а также пояснил, что российские миротворцы в Нагорном Карабахе, часть которых направили в Украину, – это тоже солдаты в составе российской армии. Александр Астров рассуждал о том, что, чем бы ни закончилась операция на Донбассе, после нее Россия не сможет наступать физически – у нее кончатся ресурсы. Нарвитяне возражали: Россия скоро восстановится.
«Мне тоже очень больно за Россию, – сказала Яна Тоом. – Но я стараюсь эту любовь к России как к родному культурному пространству, как-то отделить от происходящего безобразия. Иначе ведь и свихнуться недолго. Как можно себя отождествить с людьми, которые убивают детей и насилуют женщин... Мне одна пожилая знакомая сказала: "Я не верю, что русские солдаты это делают". А я лично знаю женщину, подругу которой изнасиловали русские солдаты. И потом унесли чайник – потому что это был какой-то дорогой навороченный чайник... Мы можем оставаться собой, оставаться русскими, но это не значит, что мы должны быть на стороне этих людей... Я страшно благодарна тем, кто пришел и задавал вопросы. Главное – что мы все-таки можем обо всем этом говорить. И если мы найдем маленький общий знаменатель – уже хорошо».
Полностью встречу Яны Тоом, Александра Астрова и Антона Алексеева с нарвитянами можно посмотреть в Facebook.